اوعلاوه بر دارابودن مسئولیت‌های پیوسته وکلان، سابقه پژوهش، تدریس وتحصیل درحوزه علمیه قم و دانشگاه را هم دارد. بیشتر از همه، به مناسبت نوع وظایف و مسئولیت‌هایی که داشته است، درمیان گیر ودارهای جناحی دراین ده ساله گذشته، برخی او را نمونه یک محافظه‌کار می‌دانند.
خود او البته در این گفت‌وگو این اصطلاحات را «وارداتی» می شمارد و پیشنهاد می‌کندکه اصلاح‌طلبان را «دوم خردادی» و محافظه‌کاران را «اصول گرا» بنامیم. «ازاصطلاحات عبورکنیم» محصول چهل دقیقه گفت‌وگو با اوست.
********
جناب‌آقای‌پورمحمدی، برای بحث درباره محافظه‌کاری مناسب است موضوع را در دو حوزه دنبال‌کنیم: یکی بحث‌های نظری و مفهومی وبخش‌دوم مباحث کاربردی و انضمامی؛ یعنی محافظه‌کاری آن‌چنان که در ایران به‌خصوص در دهه اخیر مطرح می‌شود.
درجایگاه‌من، وقتی قرار‌است درباره‌چنین مفهومی‌بحث‌شود، شایدبهتراست قدری وجهه تئوریکش کمتر باشد، اما به‌دلیل جنبه دیگر فعالیت‌های بنده در طول سال‌های گذشته به عنوان یک معلم، این بحث نیازمند ارائه اشاره‌ای نظری و تئوریک است که امیدوارم از حوصله بحث خارج نشود.
چون به هرحال سمت اجرایی، مباحث نظری را به شکل مستتر در درون خود دارد و من چون به عنوان یک مسئول اجرایی شهرت دارم، طبیعتاً پرداختن به مباحث نظری، انتظار چندان غریبی نیست.
ببینید، آن‌چه که به لحاظ لغوی از مفهوم «محافظه‌کاری» می‌فهمیم شامل افرادی است که مشی میانه، معتدل و حرکت آرام و کند دارند، اهل حساب‌گری هستند و عمدتاً از رفتارهای رادیکال و تندروی پرهیز می‌کنند و در مقام عمل هم سعی می‌کنند از حرکت‌های هیجانی و لحظه‌ای و برخوردهای تند و رفتار انقلابی و آشوب‌گرانه دوری کنند. این‌ها تعاریف ساده‌ای است که با استفاده از معنای لغوی محافظه‌کاری در ادبیات سیاسی مورد توجه قرارمی‌گیرد و ترجمه می‌شود.
از منظری تاریخی، واژه محافظه‌کاری یا کنسرواتیسم به دوره انقلاب فرانسه یا بهتر بگوییم پس از انقلاب فرانسه باز می‌گردد. انقلابی که نظم مستقر دوران را به ویژه در ابعاد سیاسی و اجتماعی به هم ریخت. در هم ریختن نظم مستقر، طبعاً مخالفان و موافقانی داشت که از جمله مخالفان آن می‌توان به ادموند برک انگلیسی اشاره کرد که پایه‌های محافظه‌کاری و مخالفت با درهم ریختن نظم مستقر را بنا کرد.
بنابراین، محافظه‌کاری در معنای اولی خود، حکایت از تمایل به حفظ وضع موجود و مستقر و مخالفت با حرکت‌های افراطی، رادیکال و تند دارد. از آن زمان به بعد، واژه محافظه‌کاری به صورت مستقل یا در کنار واژه‌هایی دیگر به صورت ترکیبی، معنای گوناگونی را افاده می‌کند که نقطه تمرکز آن، معنایی است که به آن اشاره کردم.
قدر‌مشترک‌تمام‌‌تعاریف و دریافت‌ها از مفهوم محافظه‌کاری گویاهمین معنایی است که‌به‌آن اشاره کردم. البته ما دراین جا به دنبال تعریف دقیق برای این مفهوم نیستیم؛ چراکه دربحث ما این کارنه ممکن است ونه لازم. ممکن نیست؛ چون اصولا‌برطبق آنچه‌که درمنطق ارسطویی خوانده‌ایم، اصلا تعریف پدیده‌ها به حدتام وحتی گاه به حدناقص ممکن نیست و ما فقط می‌توانیم برای تقریب به ذهن، شرح الاسمی از موضوع موردبحث ارائه بدهیم.
نکته دیگر درباب تعریف این نوع مفاهیم این است که ما معمولا در مقام کارکرد به این امور توجه می‌کنیم و به‌‌همین‌دلیل هم تعاریف ما غالبا کارکردی هستند. بنابراین دراین موارد بهتر است بپرسیم:کدام محافظه‌کاری؟ دربحث سنت و مدرنیته هم مشهور است‌که می‌گویند: مدرنیته، مدرنیته هرسنتی است.
منتها بدبختی این‌جاست‌که ما وقتی می‌خواهیم این مفاهیم را واردحوزه خودی بکنیم، علاوه بر‌این که به شأن نزول آن توجه نمی‌کنیم، فقط و فقط از سر دلبستگی‌های جناحی خودمان آنها را تفسیر می‌کنیم و بعد افراد را به آن‌منسوب می‌کنیم.
بنابراین محافظه‌کاری در ادبیات معاصر سیاسی به معنایی است که گفته شد. در این تعریف محافظه‌کاران کسانی هستند که از نظام حاکم دفاع و از نظم موجود تبعیت می‌کنند و در جهت استقرار و تثبیت و تقویت آن تلاش می‌کنند، با هر نوع نوآوری، تغییرکلان و جابه‌جایی در مبانی و ارکان و در مشی عملی در مواضع، مخالف اند.
دراین تعریف، محافظه‌کاران با سبک و سیاق زندگی سیاسی- اجتماعی جاری خو‌کرده‌اند و به آن رضایت داده‌اند و برای حفظ آن تلاش می‌کنند و طبعاً درمقابل هر نوع تغییری مقاومت می‌کنند.
اگرمعنای محافظه‌کاری را چنین چیزی بدانیم، این محافظه‌کاری هیچ هویت ندارد حتی در دلش آن معنای لغوی نیز نهفته نیست؛ چرا که‌دراین صورت اولاً حاکمان دارای مشی و مرام کمونیستی و سوسیالیستی و لیبرالیستی و با مشی و مرام ضددین و حتی با مرام متعصب در امور دین، همه، در تعریف محافظه‌کاری می‌گنجند و می‌توانند در جبهه محافظه‌کاران قرار گیرند، آن هم با اختلاف دید بسیار زیاد و کاملاً متعارض.
این جا به نظرم بحث تفکیک میان بینش و روش قدری‌گمراه کننده است. بالاخره فرد یا محافظه‌کار است ویا نیست و محافظه‌کاری هم قدر مشترکی برای خود دارد. نمی‌شود درتئوری محافظه‌کار بود، اما درمقام عمل، روش‌های انقلابی را دنبال کرد. این مسأله که به آن اشاره کردم، البته بیش ازآن که به معنای بیان تعارض دررفتارهای سیاسی باشد، به همان مسأله ضیق‌تعریف و عدم شفافیت آن برمی‌گردد، و البته نوعی‌آسیب‌شناسی هم هست.
ازطرف‌دیگرگاه با رفتارهای متناقض‌هم مواجه هستیم که معمولاافرادبرای دفاع از خودشان نشان می‌دهند. درسایه این مفاهیم و به بهانه دفاع از وضع موجود، حقوق افراد در بدترین شکل پایمان و زایل می‌شود، اما از طرفی لیبرالی‌ترین رفتار را نیز از خودشان بروز می‌دهند؛ چراکه مدل تعریف شده یک مدل کاملاً لیبرالی است که مدلی باز و لجام‌گسیخته است، چه لیبرالیسم فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی یا سیاسی که البته لزوماً همه این‌ها با هم جمع نمی‌شوند؛
یعنی ممکن است در یک نظام سیاسی بسته، لیبرالیسم اجتماعی داشته باشیم ویا در یک نظامی‌که از لحاظ اجتماعی بسته‌است، بالیبرالیسم فرهنگی‌مواجه باشیم، و همین‌طور در گونه اقتصادی‌اش که این امر البته جای بحث دارد و باید درجای دیگری مطرح شود.
پس ببینید با این تعریفی که امروز داریم، محافظه‌کاری هیچ هویتی ندارد، نه از نظر مشرب و تفکر و گرایش ونه از نظر رفتار و عمل. این مفهوم‌با این رویکردهای متناقض وناهمگون می‌تواند همه نوع تعاملات و تفکرات را در درون خودش جای بدهد، و واقعاً از هر نظر که به این مفهوم نگاه کنیم، بی‌رنگ و بی‌هویت است. به نظر من اگر بخواهیم با این ادبیات صحبت کنیم، چیزی دستگیرمان نمی‌شود. درچنین وضعیتی به چه چیزی می‌خواهیم توسل بجوییم؟
اگر به‌درون جامعه خودمان برگردیم، تقسیم‌بندی دوگانه «محافظه‌کاران» و« اصلاح‌طلبان» به نظر من یک تقسیم‌بندی کاملا وارداتی است که دیگران‌آن را تولید کرده‌اند و داخلی‌ها نه تولیدکننده این ادبیات، بلکه مصرف‌کننده آن هستند. هیچ کس در کشور ما نمی‌تواند مدعی باشد که من مبدع این اصطلاحات هستم.
حتی می‌خواهم بگویم کاربری و تعیین بلوک سیاسی و عناصر این بلوک را هم دیگران تعریف کرده‌اند و به ما ابلاغ کرده‌اند و ما در داخل کشور آن رافقط مصرف کرده‌ایم، چون همان‌طور که اشاره کردم، محافظه‌کاری را باید مشی و روشی دانست که در یک بافت خاص سیاسی-اجتماعی معنا پیدا می‌کند.
هر فرد محافظه‌کار، طبعاً نسبت به اندیشه‌ها و ارزش‌های خود و نظم مطلوب و احتمالاً مستقر خویش در جامعه، محافظه‌کار است، اما نسبت به آن‌چه به آن اعتقاد ندارد یا از حوزه ارزش‌های او بیرون است، دیگر محافظه‌کار تلقی نمی‌شود. این حرکت به سمت نسبیت در واژه «رفرمیسم» یا «اصلاح‌طلبی» هم به چشم می‌خورد. رفرمیسم معنایی مطلق را افاده نمی‌کند، بلکه به معنای اصلاح در مواقع و موارد مورد نیاز با هدف دستیابی به وضعیت مطلوب است.
مفهوم «محافظه‌کاری» در ایران را در بیرون به «بنیادگرایی» ترجمه کرده‌اند و در داخل کشور هم این تعریف را به «اصول‌گرایان» تحویل برده‌اند. طبعاً ادبیات اصول‌گرایی و اصلا خود این عنوان «اصول‌گرایی» عنوانی است درون‌ساز که خود ما تولید کرده‌ایم. این ادبیات و تعریفی که از آن ارائه شده است، جزء مبانی‌ای است که در داخل کشور درست شده است و حتی عنوانش هم بومی است.
بامراجعه به آرمان‌های انقلاب ونیزنگرش دینی که انقلاب اسلامی‌برآن مبتنی است می‌توانیم برخی ازمولفه‌های این اصطلاح جدید راتوضیح دهیم که تفاوت‌های ماهوی با آن بنیادگرایی‌ای دارد که دیگران آن را مثلا به‌عنوان نماد ذاتی خشونت‌گرایی اسلامی قلمداد می‌کنند. نکته دیگر این است که بنیادگرایی را همچنین می‌توان با مراجعه به آرمان‌ها واستراتژی‌های جناح مقابل(مسامحتا این اصطلاح را به کار می‌برم) تبیین کرد و توضیح داد.
نمی‌توانیم بگوییم طیف اصول‌گرایان طبق تعریف رایج و غالب محافظه‌کاری، مشی محافظه‌کارانه دارند وهمگی آدم‌های متصلب و حافظان نظم موجود با هر شکل و شیوه و هر وضعیت هستد. همین طور نمی‌توانیم مدعی شویم که فقط گروه‌های موسوم به دوم خرداد افرادی هستند که به تغییر و تبدیل نظم موجود می‌اندیشند؛ این‌طور نیست.
به این دلیل ساده ومهم که در گروه‌های دوم خردادی جمع زیادی داریم که به همین‌بنای موجود وفا دارند و به آن معتقدند و پاسدار آن هستند و همین طوردر گروه‌های اصول‌گرا افرادی هستند که در پی نوعی از تغییرات در بخش‌هایی هستند. هیچ یک ازافراداین دوگروه رانمی توان کاملا محافظه‌کار یا کاملا اصول‌گرا نامید.
بنابراین انتساب رسمی به یک گروه خاص لزوما به این معنانیست که آنها حتما باید رفتار محافظه‌کارانه داشته باشند. این راتاریخ ده ساله اخیر و سیره اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان به ما می‌گوید. بنابراین، این قدر دربند اصطلاحاتی که از آنها امروزه به عنوان برچسب استفاده می‌کنیم، نباشیم.
همین‌جا خوب است به یک نکته دیگر اشاره کنم: به دلایلی که گفتم اصطلاح «دوم خرداد»ی به نظرم رساتر وکامل تر از«اصلاح‌طلب» است؛ چون ماجرای دوم خرداد یک حادثه درون‌تاریخی است و به واقعیت و مقام تحقق نزدیک‌تر ومربوط تر است.
طیف‌هایی در یک حادثه اجتماعی و سیاسی دور هم جمع شدند، یک حادثه را شکل دادند و یک قرابت ذهنی با هم پیداکردند وبعد دیگران برایشان اصطلاح «اصلاح‌طلب» را در واقع وضع و جعل کردند. این وضع، به اصطلاح اصول فقهی، وضع تعیینی است ونه تعیّنی. والبته این گروه هم از آن استفاده می‌کنند. من فکر می‌کنم چون «اصلاح‌طلب» ازاین جهت که احیانا درمقابل«محافظه‌کار» به کارمی رود، به گونه‌ای وارداتی است و مفهوم آن چندان قابل تطبیق بر این اسم نیست و مناسب‌تراست که آن را به کار نبریم.
این در تفکر، اما در عمل. آیا در عمل وسیره مثلاً اصول‌گرایان خیلی افراد محتاط و دست به عصا و بدون ریسک و بدون رفتار رادیکالی هستند؟ اتفاقاً در جبهه اصول‌گرا، افراد با مشی رادیکالی و ژن و رفتار انقلابی بیشتر می‌بینیم و در طرف دیگر، یعنی گروه دوم خردادی، هستندکسانی که به رفتار اعتدالی تمایل نشان می‌دهند.
مطلب دیگری که فارغ از اصطلاحات رایج، مطرح است، تقید به حفظ حقوق و مشی قانو‌ن‌گرایی است. گروه‌های دوم خردادی، از این جهت که گروه‌هایی به هرحال نظم‌شکن و دارای تفکر رادیکالی هستند، ظاهرا بایداز پایبندی به مقررات طفره بروند. درحالی که اتفاقاً آنها در اجرای قانون، حداقل در گفت‌وگو و صحبت‌ها و پیام‌ها و اعلام مواضع به این مفاهیم التزام دارند.
پس ببینید که یک به هم ریختگی در حوزه عمل و رفتار ملاحظه می‌کنیم. این تعاریف درباب محافظه‌کاری و اصلاح‌طلبی که در دنیامطرح می‌شود، آن‌قدر هم خط‌کشی روشن و شفاف و دقیقی ندارد. این تقسیم‌بندی‌ها درچه سطحی و درکجاباید تعیین حدود شوند؟
این تقسیم‌بندی‌ها واقعاً مغشوش است. من فکر می‌کنم ما باید با تسامح از این اصطلاحات عبور کنیم. نمی‌توانیم متصلبانه و با کادربندی دقیق به این مسائل نگاه کنیم.
بله، ولی مساله این است که این به قول شما اسامی واصطلاحات ازجای دیگری آمده‌اند ودرآن فرهنگ هم دارای معنای محصل هستند. بحث برسراین است که آیا نسبتی هم میان این اسامی و نمود بیرونی‌شان برقرار است یا نه؟وگرنه همه می‌دانیم که این گروه، مرام گروه دیگر راندارد.
فکر می‌کنم که مابا نگاه‌به جامعه خودمان، می‌توانیم سه دسته‌بندی ارائه بدهیم: یک ایده وتعریف این است که کشور را براساس تفکر دینی و انقلابی پیش ببریم. گروه دیگر می‌گوید: نه، با این تفکر نمی‌توان پیش رفت و توسعه برای کشور محقق نخواهد شد.
این گروه الزاماً ضدملی و وابسته به بیگانه هم نیستند. ضمن این‌که مورد حمایت بیگانگان هستند و بخشی‌ازآنان دل در طرف دیگر دارند وبا ارتباطات پنهان مورد حمایت آشکار و پنهان دشمنان ما قرار می‌گیرند. اما بخش قابل‌توجهی از این افراد هم هستند که نه ارتباطات آن‌چنانی دارند و نه ضدملی هستد، اما تفکرشان این است که با این نگاه نمی‌شود کشور را پیش برد.
گروه غالب در کشور - چه مردم وچه نخبگان و فعالان سیاسی- معتقدند که کشور را با تفکر دینی و انقلابی می‌توان با موفقیت به آرمان‌هایش رساند.
دراین گروه اصلی که اکثریت جامعه، نخبگان و فعالان سیاسی ما را تشکیل می‌دهد دو نگاه غالب وجود دارد: یک نگاه برخاسته از تقید بیشتر به اصول و مبانی دینی و ارزش‌های انقلابی است با این باور که با حفظ این اصول ما دقیقاً به اهداف می‌رسیم و نه هزینه ما بیشتر است و نه مسیر ما طولانی‌تر خواهد بود و نه مشکلاتمان بیشتر می‌شود.
گروه دیگری درهمین مجموعه تعریف می‌شوند که معتقدند با کمی جابه‌جایی در برخی مواضع و تحویل بردن آنها به برخی از امور متداول و عرف مقبول می‌توان‌به‌اهداف رسید؛ چون اگر بخواهیم براصول تعصب داشته باشیم، هزینه بالا می‌رود، سرعت کم‌می شود و به بعضی ازاهداف هم احتمالاً نمی‌رسیم.
این دو نگاه به صورت رایج و غالب وجود دارد، اما درمقام عمل، اعمال بعضاً مشابه در هر دو گروه را مشاهده می‌کنیم. ضمن این‌که در گروه اول تقید به مسائل ارزشی بسیار بیشتر است و از نظر انسجام، عمق و متانت فکری و ذهنی قوی‌تری دیده می‌شوند؛ ارکان استواری از نگاه تئوریک و دین‌شناسانه دارند، مبتنی بر مبانی دینی‌اند و برجستگی واضحی دارند. اما در طرف مقابل، نگاه‌ها تا حدودی ممزوج است ازایده‌های عرفی و متمایل به تولیدات فکری و فلسفی دیگر فرهنگ‌ها.
از این منظر در کلیت می‌توان گفت که در گروه اول تعصب برای حفاظت از ارکان بیشتر است و تعصب در گروه دوم تا حدودی کاسته می‌شود. درعین حال، درعمل، نوع نگاه تغییر‌طلبانه و تحول‌طلب در گروه اول بسیار غلیظ‌تر است؛ چون گرایش انقلابی را جزء مبانی تئوریک خودش پذیرفته و این گرایش انقلابی، ایستادگی براصول و باورها و ارزش‌های دینی و اعتقادی را در یک متن کاملاً تحول‌گرایانه درنظر دارد.
درست است که‌ما از مبانی و باورهای استوار حفاظت می‌کنیم، ولی در این باورهای استوار، عمق تحول وپویایی و رفتارانقلابی وجسورانه دیده می‌شود که می‌تواند با نظم حاکم ستیزه‌جویی بکند. پس اگر بخواهیم به معنای واقعی کارکردگرایانه و پراگماتیسمی‌اش برای این گروه‌بندی سیاسی نامی انتخاب کنیم، بهتر است آنان را اصلاح‌طلب بدانیم باهمان ادبیات رایج.
من می‌خواهم این جسارت را داشته باشم‌وبگویم که‌جریان اصول‌گرایی، اصلاح‌طلبان واقعی‌در جامعه ما هستند و اتفاقاً این گروه‌های دیگرندکه به دلیل تمایلات اعتدالیشان به دلیل نگاه‌غربی و همراهی‌شان با نظم بین‌المللی و رفتار غالب بر مناسبات جهانی، به مشی محافظه‌کاری نزدیک‌ترند.
گروه معارض اول که به نظر من در متن محافظه‌کاری هستد، هیچ تحولی را بر نمی‌تابند. محافظه‌کار واقعی ضدانقلاب‌ها هستند؛کسانی که می‌خواهند در نظم‌های سنتی گذشته و نظم‌های غالب بسته جهانی، فکر کنند و از آن‌جا الهام بگیرند، حالا یا وابسته و اجیر آنها هستند و یا به لحاظ تفکر با آنها همگرا هستند. همگرایان با نظم قبل از انقلاب، محافظه‌کارترین گروه در کشور ما هستند.
ازمیان‌دوگروه معتقدبه انقلاب، که‌‌من‌آنها رابه‌اصول‌گرا و اصلاح‌طلب(دوم خردادی )تقسیم کردم، بدون هیچ تردیدی با ادبیات رایجی که ما الان داریم و با آن صحبت می‌کنیم، اصلاح‌طلبان دوم خردادی «محافظه‌کاران درون نظامی» هستند. به نظر من این سخن شاکله‌هایش روشن است و نیز رفرنس‌‌هایش قابل استناد است و کدها و نوع رفتارهایی را هم که می‌توان شاهد مثال آورد بسیار بسیار فراوان است.
برسراصطلاحات نزاع نکنیم. ما نه محافظه‌کاری و نه به اصطلاح اصلاح‌طلبی و یا عناوین دیگر را اصل ارزشی و امتیازی نمی‌دانیم. اگر بخواهیم این ادبیات را ترجمه بکنیم و تطبیق بدهیم و درمیان گروه‌های موجود مصداق‌یابی‌کنیم، و عمل گرایانه و عینی در اتفاقات بیندیشیم، باید بگوییم‌که از رهبر معظم انقلاب، انقلابی‌تر و فرانگرتر و تحول‌گراتر نمی‌شناسیم. در بین مدیران اجرایی، جسورتر و خط‌شکن‌تر و تحول‌گراتر از آقای رئیس‌جمهور سراغ نداریم. شاخص‌های جریان اصول‌گرایی هم، در حوزه کلان نظام و در صف اجرایی با این ادبیات تعریف می‌شوند. با این رفتار چه عنوانی می‌توانیم برآنها اطلاق کنیم؟
ادبیات تحول‌گرایانه در عمق باورهای ما نهفته است؛ اسلام یک مکتب تحول‌گرا است، به خصوص تشیع گروهی است بسیار تحول خواه. ماحضرت ولی‌عصر(عج) را به عنوان «مصلح» خطاب می‌کنیم.
اصلاح‌گری و اصلاح‌طلبی در بطن و متن نگاه عمیق اسلامی و شیعی نهفته است. این که دیگرعاریه نیست که از دیگران گرفته باشیم. نگرانی و بحران، زمانی است که دیگران بخواهند ارکان فکری، ارزش‌ها و آرمان‌های ما را به تعاریف و نگاه‌های کوتاه و وارداتی‌تحویل ببرند.
نکته مهم‌تر این است که این‌که اساساً در متن تفکر تحول‌گرای‌تشیع، اخذ، جذب و انتقال فرهنگ‌و دانش وانتقال مبانی توسعه، یک اصل است. این‌که به ما یاد داده‌اندکه: «اطلبوالعلم و لو بالصین»، معنایش این است که این مطلوب شارع و صاحب مکتب ماست؛ توصیه می‌کندکه تحول‌گرا باشید.
به نظر من این فرهنگ جذب و اخذ و ارتقاء و به کارگیری همه آن‌چه دیگران دارند، یک منطق کاملاً «عاقلانه» است به تعبیر حضرت امیر(ع).
حضرت امیر(ع) فرمود: عاقل‌ترین مردم کسی است که از عقل‌های دیگران استفاده بکند. این انتقال وجذب نشانه عقلانیت بیشتر است و ما اعتقاد داریم اصول‌گرایان از این منطق عقلانی برخورداند.
پس بامراجعه به این منطق باید بگوییم اصلاح‌طلبان واقعی، منتظران واقعی هستند. اما نه منتظران خموش و بی‌تحرک و منفعل. بلکه منتظران تأثیرگذار؛ منتظرانی که به آینده‌ای روشن می‌اندیشند و با تلاشی وافر و بی‌وقفه، تمامی ظرفیت موجود خودشان را برای ایجاد تحول و اصلاح به کار می‌گیرند.
